En el mes de noviembre del año 2012, Javier Auyero visitó Colombia para dictar una serie de conferencias sobre sus trabajos de investigación y sus publicaciones1. Esta entrevista se hizo en el marco de esa visita por parte de algunos integrantes de la Revista Malatesta2y se enfoca en varios temas: el compromiso político de los intelectuales, el trabajo investigativo en ciencias sociales y la crítica de las estructuras o los mecanismos de dominación. Además, también se habla de algunos aspectos de su trayectoria académica que pueden ser útiles al lector para entender cómo una serie de eventos en la vida pueden estar ligados con los intereses investigativos o, más aun, con la posición política de un investigador (consejero del rey, independiente o consejero del dominado).

La entrevista también puede ser útil al lector como instrumento que contribuya al entendimiento y a la formulación de algunas preguntas sobre los problemas políticos en Colombia. Por ejemplo, ¿qué sucedería si dejamos de asumir que el clientelismo es un mal moral y, por el contrario, lo estudiamos como un proceso práctico y una relación?, ¿cómo entender el sufrimiento ambiental de comunidades que son vecinas de grandes proyectos de extracción minera? Y, por último, ¿cómo entender la protesta social estudiantil o indígena en Colombia?

Convenciones

Au: Javier Auyero

Av: Andrés Vargas (Malatesta)

J: Javier Galindo (Malatesta)

C: Christian Rubiano (Malatesta)


J: Nosotros queríamos empezar preguntándole por cómo había llegado a la sociología, ¿cuál era el interés que lo había movido a la sociología y a hacer etnografía desde la sociología?

Au: Historia antigua. En realidad como muchos de mi generación en Argentina, yo era militante político, de un partido de centroizquierda, también trabajaba en temas de derechos humanos. Iba a un barrio muy pobre a hacer apoyo escolar con chicos, hacíamos otras actividades culturales. Y estudiar sociología: en realidad terminé mi escuela secundaria y empecé la carrera de derecho, me puse a estudiar leyes. Y al tercer año me di cuenta que no era lo mío. Y mientras tanto seguía militando y entré a sociología como para intentar seguir haciendo política pero había que ir a la universidad. Entonces era la carrera más afín a mis intereses políticos. Yo militaba con personas que eran sociólogos. Ellos nos ayudaban en el barrio a proponer un proyecto cultural. Entonces fue una combinación entre cómo seguir haciendo política, cómo seguir manteniendo el interés político vivo y, por otro lado, el haber conocido sociólogos (en un momento en el que yo era más joven) con los que uno se identificaba. Y conocí dos personas, con uno de los cuales aun sigo muy en contacto que fue mi tutor por mucho tiempo y fue director de la carrera de sociología: Lucas Rubinich. Y así fue cómo… bueno, en ese momento imagino haber pensado: “yo quiero estudiar esto y quiero ser así… como este tipo.” Porque cuando uno es joven y está por elegir una carrera no es solo lo que le interesa en tanto contenido (ciertamente, no era el derecho) sino qué está buscando, qué clase de persona quiere ser.

¿Por qué la etnografía? Porque en realidad siempre me gustó estudiar de cerca a los sujetos. En parte quizás pueda ser por cierta incompetencia matemática que puedo tener. En otra parte también fue el rol de las circunstancias porque estaba tomando la carrera de sociología, tomé una materia de sociología cualitativa y el profesor no era muy bueno, pero sí nos decía a todos: tienen que elegir un lugar donde haya una población marginada, sean gente que apuesta a los caballos, prostitutas, chicos que están en una esquina fumando marihuana, lo que sea, pero que estén en algún margen urbano. Esto fue en el año 90 y yo elegí un grupo de jóvenes que estaba cerca al lugar donde yo había hecho alfabetización y apoyo escolar. Y así fue que escribí el primer artículo que se llama “Los jóvenes de esquina”3, que salió publicado en Nueva Sociedad en algún momento. Ese fue mi primer contacto con una investigación y desde entonces quedé con ese contacto. Cuando empecé a pensar mi tesis doctoral eso es lo que sabía hacer: sabía hablar con la gente, sabía escuchar con respeto, sabía caminar y relacionarme, sabía, como diría Sidney Mintz, perder el tiempo, aburrirme con mis informantes, y tomar mal alcohol con ellos y ellas. Y lo hacía bien y lo entendía, porque, a pesar de la mayor o menor sofisticación teórica que uno pueda tener o el mayor o mejor conocimiento de la bibliografía, hacer etnografía es una experiencia interactiva, social. Si uno es socialmente incompetente no puede hacer buena etnografía. Y parecía que yo era más o menos capaz porque la gente hablaba conmigo, yo hablaba con ellos.

A medida que pasaban los años, después experimenté con otras metodologías de producción de datos, pero siempre tiendo a gravitar hacia un conocimiento cercano, más íntimo, más enraizado… lo que la crítica positivista llamaría más anecdótico y subjetivo pero lo que para mí se acerca más a la realidad que quiero explicar y entender. A mí me convence más la evidencia cuando veo a gente haciendo algo. Incluso más que cuando me cuentan lo que están haciendo. Entonces confío mucho más en la observación directa. Eso no quiere decir que sea la única.

Esa fue un poco la manera en que hice sociología. Esto está contado de manera lineal, pero hay un montón de otras relaciones que hicieron que de casualidad consiguiera trabajo y me quedara después a trabajar en Estados Unidos. Había una posición, me entrevistaron y ese día se alinearon los planetas y conseguí trabajo. De no haber sido así, podía haber estado de regreso en Argentina trabajando en algún ministerio o dedicado a la política otra vez. Porque yo no creo en esta idea de que uno diseña una carrera para sí mismo y las cosas se dan así. Se dieron así. Pero se podrían haber dado de otra manera.

J: Usted dice que podría haber terminado trabajando en políticas públicas en Argentina o cosas similares, pero no fue así. ¿Qué hizo que usted perdiera ese interés puramente político desde la sociología?

Pues yo creo que este es el mejor trabajo del mundo, soy honesto. No hay semana que pase en que no piense que mi trabajo es sumamente privilegiado. Un trabajo en donde uno controla su tiempo, uno lee lo que quiere. Yo no suelo leer cosas que me aburran y que no me gusten. De ahí que mi trabajo académico sufre de ese problema: que yo no suelo establecer una agenda para las ciencias sociales, porque eso implicaría leer muchas cosas que me aburren profundamente. Entonces prefiero hacer mi trabajo, usar la literatura que me sirve como herramienta y no ocuparme de criticar a cosas que me resultan tediosas.

En realidad me encanta lo que hago, me encanta hacer sociología, me encanta pasar el tiempo en campo, me gusta mucho leer y escribir, me gusta dar clase. Entonces no puedo pensar en otro trabajo. No podría pensar en estar en un ministerio lidiando con gente para diseñar una política. Esto puede sonar a cierto conformismo pequeño burgués y de hecho puede serlo, pero es un trabajo muy privilegiado. Tampoco voy a minimizar todos los problemas que pueda tener estar en una institución como en la que estoy, todas las negociaciones y problemas que puedan existir ahí, pero es un trabajo fenomenal. Eso no quiere decir que haya perdido la pasión y el interés por la política. Si uno lee lo que yo escribí, todo tiene una preocupación política. Yo escribo de las cosas que a mí me indignan y que a mí me molestan y después trató de sublimar en el texto, para no terminar escribiendo un panfleto, una especie de propaganda, de discurso. Y si uno ve desde el primer borrador de lo que escribo hasta el último que sale publicado, se ve cómo lo que hago es tratar de sublimar esa ira fenomenal que tengo. Porque, y esto es una estrategia más narrativa, quiero que la gente me lea. Y en vez de ponerme como predicador a decir qué es lo que hay que hacer, tratar de que la gente comprenda conmigo y con ese texto algo que yo estoy mirando. Pero también es cierto que nunca tuve la pasión por darle a otra gente lo que tiene que ver, hacer o entender. Es cierto que los libros que escribo pretenden intervenir en la discusión pública pero mi preocupación es tratar de entender lo que está frente a mí. Tratar de entender un caso de violencia colectiva, la inacción colectiva en el caso de Inflamable4, la violencia que hoy azota los sectores populares. En realidad, si uno lo piensa es puramente egoísta el interés: yo lo quiero entender. Después lo escribo para intervenir y que lo entiendan otros conmigo. Pero, como se dice en Argentina, esa “calentura”, esa líbido está ahí desde siempre y eso es lo que me mueve. Para darte un ejemplo, yo nunca estuve en Bogotá y ahora voy a volver a Austin y alguien me va a preguntar: “¿conociste tal lado?”, y yo le voy a decir que no. Porque ayer pasé todo el día en la comuna 45, eso no es turismo, porque quería entender qué estaba pasando ahí. No siempre hago eso. Y hoy pasé toda la mañana en una casa de justicia para ver cómo funcionaba, en vez de estar caminando por acá, que no conozco nada: conozco el hotel y la comuna 4. Entonces esa es la líbido que, como una maquinita, me hace seguir.

J: ¿Y digamos qué piensa usted de estos intelectuales académicos que sí son participes activos de la política, lo digo porque acá en Colombia por la situación de violencia y de corrupción, muchas cosas, llevan a los intelectuales a ser activos políticamente o a que las personas los piensen como unas personas que deberían ser activas políticamente?

Admiro mucho a quienes, sin comprometer la calidad de su trabajo intelectual, dedican parte de su tiempo a ese tipo de intervenciones. Creo en lo que Bourdieu llamaba trabajo intelectual comprometido – eso, creo, es lo que he intentado llevar a cabo durante estas dos décadas.

C: Sí, lo que pasa es que solemos ver que independientemente de la posición que tiene la persona, bien sea un intelectual o un empresario, muchos tienen un compromiso político. Pero creo que la pregunta que está de fondo, un poco para complementar lo que dices, es si deberíamos politizar la academia o si el trabajo académico debería tener una suerte de compromiso político que asume el intelectual.

Es una pregunta recurrente, son varios temas al mismo tiempo. A mí no me gusta pasar juicios ni justamente predicar sobre lo que deben hacer otros. Y mucho menos estando en el lugar donde estoy. Uno tiene que ser reflexivo, o sea, lo que hago yo, esa situación de privilegio incluye estar en una universidad americana, recibir un sueldo y no tener otras preocupaciones que la de ser profesor, investigar y escribir. Entonces desde ese lugar sería muy fácil ponerme a decir “no, los intelectuales tienen que tener autonomía de la política”. ¿En serio? ¿En una sociedad como en Colombia, en una sociedad como Argentina es posible eso? Yo creo, con Bourdieu, que es cierto, que uno tiene que tratar de defender su autonomía para no escribir sobre una agenda impuesta por otros. Pero al mismo tiempo yo creo que uno tiene que escribir sobre cosas relevantes. Ahora, bien me puedes decir ¿y cómo definís cosas relevantes? Es una gran pregunta. A mí me costaría pensar en temas o escribir sobre temas, es decir, hacer investigación sobre temas que yo sé que no van a tener un impacto en la discusión pública. Pero respeto mucho el trabajo academicista. Que la gente tiene, en las ciencias sociales, preocupaciones esotéricas y escriben y se pelean e investigan sobre eso. Pero repito yo no creo, no me siento con la autoridad para decirle a nadie “tenemos que hacer esto”. Yo escribo sobre lo que a mí me indigna. Yo no puedo decirle a otra persona “¿cómo no te indignan estas cosas?”. O “tenés que escribir sobre esto”. El campo es muy grande y la sociología es una gran carpa. Y además, hay otra cosa, hay gente que desde la sociología política escribe sobre lo que le indigna y no son probablemente las mismas cosas que me indignan a mí urgentemente. Claro que sí me molestan también. Es una pregunta complicada porque yo no creo que haya una receta para decirles “no, no hay que involucrarse en política”. Y mucho menos en sociedades en las que uno escribe. Si uno escribe sobre violencia en este país ya está involucrado, lo quiera o no. Uno está en una universidad pública o privada, tiene sus alumnos que son su público, uno está haciendo una intervención le guste o no. Entonces creo que es una tensión. Personalmente no me gustan los intelectuales o los que se dicen intelectuales que están cerca del poder y digamos que son consejeros del príncipe. Yo prefiero estar lejos de ahí. ¿Voy a decir qué ese es el rol del intelectual? Para mí el rol del intelectual es descubrir mecanismos de dominación y producir evidencia que ponga en circulación este desvelamiento. Voy a juzgar el trabajo de otros, en términos académicos, no en términos de la posición que ocupan. Si es un buen trabajo intelectual, esté donde esté esa persona, yo lo juzgo como trabajo intelectual. No por la cercanía o lejanía que tenga del poder.

J: Ya cambiando de tema, usted en su trabajo se centra en hacer etnografía y estudios sobre la interacción, lo más pequeño de la sociedad. Pero digamos uno siempre queda con la espinita de dónde están los macro-procesos, dónde está lo que uno asocia con la sociología. Y yo creo que esto se lo han preguntado varias veces ¿Uno cómo hace para encontrar el clientelismo no solo en esas redes pequeñas, sino también en macro-procesos?

Ese yo creo que es una inclinación, un defecto y una limitación que tiene mi trabajo. Yo suelo pensar que el diablo está en los detalles o para decirlo más sociológicamente: la estructura está en los detalles y en las interacciones. Entonces uno puede ver esos grandes procesos, uno puede ver lo que algunos autores llaman violencia estructural o desigualdad estructural en una interacción. Yo prefiero focalizarme en una interacción. Pero no porque crea que eso solo se ve allí, sino porque creo en la división del trabajo. Yo paso buena parte de mi tiempo leyendo macro-sociología o digamos textos sobre cómo se construye la desigualdad a nivel global o nacional. Pero cuando voy a investigar estudio el detalle por mi propia inclinación, por lo que me interesa a mí, por mis propias facilidades, porque es lo que sé hacer. No es por pereza intelectual, sino porque yo sé que eso lo sé hacer y lo otro me cuesta más. Uno puede pensar que es un defecto, pero al mismo tiempo se puede pensar que en la sociología hay lugar para que exista alguien como Tilly y alguien como Goffman6. Y cada uno tiene algo que aportar sobre lo social. A mí me cuesta pensar que hay que pedirle a un sociólogo o a un antropólogo que haga todo al mismo tiempo. Conozco pocos trabajos que hacen todo al mismo tiempo y cuando tratan de hacerlo todo al mismo tiempo uno puede pensar que están fallando en algún lado. Pero no es una declaración de principio, no lo hago porque crea que es solo hay que mirar los detalles, sino porque ese es mi estilo, es lo que sé hacer.

J: ¿Y cuál sería la utilidad de hacer etnografía política y de fijarse en esos micro-procesos?

Porque sabemos muy poco de los micro-fundamentos de la práctica política. Y muchas veces los conceptos, en particular de la sociología política (legitimación, clientelismo, estructuras partidarias), están creados a partir de lo que uno podría llamar “estilizaciones” de la complejidad de la realidad. Son abstracciones de la realidad que es mucho más compleja. Entonces mi trabajo siempre fue el de tratar con un término que ha sido estilizado como el clientelismo y ver cómo funciona en la práctica. Si me preguntan cómo defines tu trabajo, para mí, mi trabajo es una sociología de las prácticas. Esas prácticas son lo que le dan encarnación muy concreta a lo que es el clientelismo. De otra manera se hablaría de entidades muy abstractas como el Estado, un partido. El Estado es lo que nos dicen los macro-sociólogos pero también es una oficina, también es un interacción entre un ciudadano y un burócrata. No quiero decir que lo otro no lo sea, sino que yo centro mi atención allí. ¿Y cuál es la utilidad? Que nos develan cómo funcionan los mecanismos de dominación de la subjetividad de las personas. Repito, no voy a abogar porque todos debamos hacer etnografía política, pero sí creo que un aspecto importante en cualquier análisis político es este aspecto micro. Porque si no uno, por ejemplo, no sabe cómo se construyen las lealtades políticas. Uno sabe cómo se obtiene el voto en una comuna relegada, olvidada, si uno no va y ve cómo funciona la micro-dinámica política. No se puede imaginar desde arriba y desde afuera. Curiosamente, el punto de vista desde arriba y desde afuera suele ser el punto de vista del dominante, es el punto de vista del rey. Yo prefiero abajo y eso tiene relación con mi propia historia política: siempre estuve por esos lados. Entonces si me voy a equivocar en algún lado, prefiero equivocarme desde abajo y no mirando desde arriba. Y puede sonar un poco panfletario pero prefiero equivocarme desde ese lado.

J: Hablando un poco de aterrizar los conceptos en las prácticas y no dejarlos solo como conceptos, usted nos podría hablar de cómo llegó al concepto de “zona gris”7. ¿Cómo se dio cuenta de que funciona en la práctica?

Llegué por dos vías. Llegué por la vía inductiva mirando lo que había en la base de datos, las entrevistas, el material secundario. A partir de eso me di cuenta de que las cosas no eran a blanco y negro, que no estaban las fuerzas represivas de un lado y los insurgentes del otro. O el Estado de un lado y los saqueadores del otro, sino que había conexiones, ilícitas o clandestinas, era algo que no estaba claro. La parte deductiva me vino de muchas lecturas sobre violencia colectiva en donde buena parte de la literatura dice que estas conexiones clandestinas explican buena parte del curso y la dinámica de la violencia colectiva. El término “zona gris” vino de una lectura, un poco por fuera de esta literatura, de Primo Levi. Él también dice que en un lugar tan extremo como un campo de concentración las cosas no son a blanco y negro y él es el que habla de la zona gris. En Los hundidos y los salvados[8. Levi, Primo. Los hundidos y los salvados. Barcelona: Editorial Península, 2014. Este libro también se puede encontrar en la compilación titulada Trilogía de Auschwitz. Barcelona: El Aleph, 2005.]  él tiene un capítulo que se llama “La zona gris” y allí dice que no es que por un lado estén los buenos y por el otro los malos, quienes están a cargo del campo y las víctimas, sino que hay una categoría en el medio que ocupa la zona gris. Él no habla de conexiones clandestinas pero pone la figura del prisionero funcionario como fundamental en la arquitectura del campo. Y yo empecé a pensar que la zona gris era una buena metáfora para entender lo que estaba sucediendo. En la violencia colectiva no está el Estado de un lado y la insurgencia del otro, sino que hay esta zona intermedia. Después la definí como esta zona de conexiones clandestinas entre el sistema político y los perpetradores de la violencia. Como no tengo mucha vocación de cura que va pregonando o sermoneando de qué es lo que hay que hacer, dejé el concepto para ver si funcionaba en otros contextos. Alguna gente lo ha utilizado y yo mismo empecé a pensar en la productividad del término. Lo mismo sucedió con “incertidumbre tóxica”. Seguimos pensando que una comunidad que está contaminada tiene que pensar en A, B y C. Y en realidad puede estar confundida, sufriendo la incertidumbre. Ahí está para que lo usen o no.

J: Y hablando de esa división, lo que se hace es dividir dos cosas en tres, pero ¿esas tres cosas no se podrían dividir en más cosas?, ¿encontrar jerarquías entre la insurgencia?…

Absolutamente, pero ahí está lo interesante de las ciencias sociales. Uno deja un concepto y viene otro y lo agarra y lo desarma. Y dice esta zona gris existe dentro de la insurgencia también, esta zona gris existe dentro del Estado, de las burocracias. Ahora, y esto puede ser una deformación profesional, a mí no me gusta pasarme mucho tiempo sobre un tema. Entonces yo termino el libro de la zona gris y digo “ahora me interesa otro tema”, allá voy. Un tema muy distinto como fue el de sufrimiento ambiental. Los conceptos están para eso, para desarmarlos porque son una caja de herramientas, a veces sirven, a veces no. Hay gente que pasa buena parte de su carrera académica con dos o tres ideas. Y la elabora y trabaja 30 años sobre movimientos sociales, al final de los cuales tiene una idea más clara de un mecanismo. Quizás sea mi ansiedad, o mi curiosidad, o una combinación de ambas, pero…. Si te fijas yo empecé a trabajar el tema del clientelismo, después trabajé el tema de acción colectiva, trabajé el tema de violencia colectiva, me moví al tema de sufrimiento ambiental. Ponerse a estudiar un tema nuevo es todo un proceso de aprendizaje. Yo no sabía sobre el efecto del plomo en la sangre de los chicos, no sabía nada de la cantidad de estudios epidemiológicos que hay sobre el efecto del medio ambiente sobre la salud. Tengo que pasar buena parte del tiempo aprendiendo de esas cosas. Eso para mí es lo más rico de lo que hacemos. Y si no voy a escribir otro artículo más sobre clientelismo y otro más. De ahí está el desafío y lo apasionante de lo que uno hace. Por ejemplo, voy a Inflamable y no entiendo nada. Eso es lo más interesante de lo que hacemos. Podría a ir a estudiar un movimiento y ya sé más o menos qué es lo que va a pasar para escribir un paper o un libro sobre algo que ya más o menos conozco, pero ¿para qué? Esto puede sonar naïf o infantil pero eso es lo que me hace ir a la oficina todos los días: no entender. Ahora que estoy trabajando sobre el tema de la violencia yo lo confieso y lo dije en la charla. De la violencia política, en cierto contexto, sé qué es lo que piensa la literatura, pero sobre violencia interpersonal o violencia sexual yo no sé nada. Y escribir un libro es parte de aprender. Quizás me quedé con este tema [violencia] un poco más de tiempo porque tiene una complejidad que aun no entiendo. Y lo que no me deja dormir es que no entiendo, no entiendo por qué una mamá le pega a su hijo para sacarlo de la adicción y después llama a la policía para que lo meta preso. Y eso es lo que me hace abrir otro libro, tratar de escribir un párrafo o mirar una nota etnográfica. O decirle a mi asistente de investigación en Argentina “por favor, haz esta entrevista porque no entendemos”. Porque si yo supiese esto, mi actividad sería muy solitaria y aburrida. Si nosotros tenemos que contarle este oficio nuestro a alguien que no está adentro, pues esto es un bodrio, a menos de que uno se plantee unos desafíos de querer aprender algo. Lo mismo me pasó con el tema del clientelismo. Todo el mundo decía “la gente vota porque le dan una caja de comida”. Y yo decía “no puede ser así, porque nadie funciona así”. Y me pasé ocho meses yendo todos los días a un barrio tratando de entender porqué esa interacción era así y qué tipo de legitimidad política se construía allí.

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J: Yo entiendo un poco que usted quiera entender qué piensan las personas sobre la violencia. Y en el caso de los saqueos si yo actúo violentamente, soy guiado por un puntero y voy y asalto un supermercado y eso resulta en que yo consigo un mercado o tal vez algo más. Usted dice que eso no es solo del momento, pero ¿usted cree que esa violencia sí es efectiva para la solución de los problemas de los actores?

Yo creo que en muchos casos esa violencia y otras violencias aceleran procesos políticos que eventualmente se pueden traducir en el cambio de ciertas dinámicas. Creo que la violencia en muchos casos genera dinámicas políticas que de otra manera no hubieran sido generadas. Pero tampoco me olvido, después de haber reconstruido muchos episodios de violencia, que la violencia hace daño. Y en el caso particular de la violencia que uno puede ver en una comuna aquí en Colombia o puede ver en un barrio marginal de Buenos Aires (una mamá que le pega al hijo, el hijo que porque consume bazuco le pega al hermano y el hermano que le pega al papá), pues esa violencia no tiene nada de la violencia fanoniana8. En este libro Fanon propone que la manera en que los sectores rurales de la África Colonizada (en particular de Argelia) deben liberarse es a través de la violencia liberadora en contra del colonizador europeo.] liberadora. Esa violencia degrada. No es la violencia, de la que Fanon hablaba, del colonizado que como ha sufrido explotación, pues solo la violencia lo puede liberar, lo puede limpiar. Esta violencia que estamos viendo es profundamente degradante, profundamente dañina. Otra vez, ¿por qué y para qué escribir sobre esta violencia? Para que alguien la note. Uno puede decir “bueno, pero acá todos sabemos de eso”. Yo te garantizo que cuando presento algo, sobre el caso del que estoy escribiendo, en Buenos Aires, la gente se queda con la boca abierta. En mis momentos de más pesimismo yo digo “con eso alcanza”. Abrirle los ojos y la cabeza a la gente. Que la gente a la que un chico la va a venir a robar y está con pánico de la violencia urbana y la inseguridad sepa cuál es el origen de todo eso. Mi tutor de tesis era Charles Tilly y él decía que su tarea era ayudar a sus estudiantes de licenciatura, jóvenes en sus primeros años universitarios, a que lean los titulares de los diarios de manera crítica, que no se crean todo lo que dice el diario, sino que se pregunten si no hay alguna otra cosa. Entonces que cuando lean sobre los saqueos se pregunten “¿no habrá habido algo de relaciones clandestinas?”. Esa es nuestra tarea. Podríamos decir que hay un montón de tareas más, pero si yo cumplo con esa, duermo tranquilo. Si yo puedo convencer a alguien de que esos chicos que amenazan a los sectores medios en la ciudad Buenos Aires vienen del lugar donde yo estoy haciendo trabajo de campo y son así porque ahí son manufacturados por el propio Estado, por la propia violencia estructural y la injusticia, con eso me alcanza. Tampoco me voy a engañar, no creo que me vayan a prestar mucha atención, pero esa es la mentira que uno se quiere creer todos los días. Porque si uno se vuelve muy cínico y dice “lo que escribo no le sirve a nadie”, pues no escribes más nada.

A: ¿Pero en algún momento usted cree que uno tiene que ser crítico para entender diferentes dinámicas sociales que se establecen en la realidad?

Yo creo que toda etnografía y toda sociología son críticas. Porque cuando uno trata de entender por qué la gente hace lo que hace, cómo se pone en juego algún tipo de estructura de dominación y trata de develar esa dominación, se está haciendo una tarea crítica. Pero la enorme mayoría de las ciencias sociales no son críticas, no hacen esa tarea. Solo hacen correlaciones y dicen estos hacen esto y estos hacen lo otro, pero no develan nada. El mainstream de la sociología no es crítico. Pero yo no concibo mi oficio sociológico sin crítica a la estructuras de dominación, al funcionamiento del Estado o de la política, al funcionamiento de las grandes corporaciones que le echan veneno a la gente que vive al lado. Eso para mí es el comienzo, pero no es solo eso, porque para que eso funcione tiene que haber procesos más complejos: nuestra tarea es estudiar y examinar. Porque para escribir panfletos denunciando a la globalización y al neoliberalismo, hay gente que lo hace mucho mejor que nosotros y eso no requiere tanto trabajo.

J: ¿Usted volvería a estudiar el clientelismo y cree que encontraría cosas nuevas?

Más de una vez me lo he preguntado. Cuando se cumplieron diez años de la publicación de La Política de los Pobres9 escribí un prefacio y pensé si podía volver a estudiar ese tema. No descarto la posibilidad pero siempre hay algún otro punto que me llama más la atención. En cada experiencia de campo que tengo me doy de frente con los principales actores de ese libro que son los punteros o los mediadores. De hecho, uno de los lugares donde nos basamos para hacer nuestro trabajo de campo es un lugar dominado por punteros. Yo lo escucho hablar y ya sé qué van a decir y me río para adentro y digo “otra vez este personaje en mi vida”. No creo que vuelva a revisitar ese lugar. Quizás con la colaboración de algún estudiante lo pueda volver hacer. Y lo ayudaría, como hice con un montón de estudiantes, a que lleve la agenda de investigación que el libro propone a otros lugares. Quizás en esa colaboración sí me animaría a hacerlo.

J: Muchas gracias


Sobre el entrevistado

Javier Auyero es graduado en sociología de la New School for Social Research en Nueva York. Allí recibió clases de algunos de los más reconocidos sociólogos de la segunda mitad del siglo XX como Charles Tilly (quien también fue su tutor de tesis doctoral). Actualmente trabaja como profesor en el departamento de sociología de la Universidad de Texas en Austin. Su labor académica se ha enfocado en tres temas en particular: el clientelismo, la violencia colectiva y la protesta social, y el sufrimiento ambiental. Sin embargo, el estudio de estos tres temas se articula bajo el interés de estudiar la política en su dimensión más cotidiana: a través del análisis de los saqueos ocurridos durante el “cacerolazo” en Argentina en 2001, el estudio de las relaciones clientelares en barrios pobres en Argentina o el examen de la confusión y la inacción colectiva que tienen los habitantes de un barrio con una alta contaminación ambiental. En general, su trabajo busca desmitificar algunas ideas tradicionales sobre la política. Por ejemplo, su trabajo se propone entender que los saqueos del 2001 no eran acciones desorganizadas de una masa insurgente por oposición a las fuerzas policiales, sino que eran acciones en las cuales unos punteros (o líderes barriales) invitaban a los habitantes a realizar los saqueos (muchas veces con respaldo de la policía). De igual manera, su comprensión del clientelismo no se reduce a pensarlo como un comportamiento moralmente negativo y su riqueza está en lo que nos puede decir más allá de esta prescripción. Por el contrario, en el análisis Auyero halla que el clientelismo es un intercambio (o una relación) en la cual los políticos reciben beneficios al tiempo que ejercen control sobre la población. Sin embargo, la relación clientelar también permite resolver problemas (como el desabastecimiento alimentario) en los sectores pobres de la población y esto explica, en parte, la adscripción de personas a la maquinaria política de un partido.

Así mismo, sus investigaciones se alejan del punto de vista que trata los problemas sociales “desde afuera y desde arriba”, pues este “suele ser el punto de vista del dominante”. Esto quiere decir que sus intereses son etnográficos y persiguen entender la política en sus  aspectos más cotidianos y prácticos. La mirada cercana y duradera de la etnografía es la que le permite a Auyero alejarse del punto de vista dominante o decir cosas simples y sencillas como las que están en los diarios o la propaganda partidista.

  1. Las conferencias fueron dictadas en la Universidad del Rosario y se enmarcaron en un evento titulado “Las ciencias sociales en movimiento” en el cual también participó la antropóloga Nancy Scheper-Hughes.
  2.  La Revista Malatesta es una revista de estudiantes de ciencias humanas que, hasta el momento, cuenta con tres ediciones. Más información se pueden encontrar en el blog de WordPress o en la página de Facebook (Editorial Revista Malatesta). Agradecemos a César Augusto Duque Sánchez (columnista de Palabras al Margen) por contribuir a la edición de esta entrevista y, también, por animarnos a publicarla en este portal.
  3.  El artículo al que hace referencia es “Juventud popular urbana y nuevo clima cultural. Una aproximación”. En: Nueva sociedad. No. 117, 1992.
  4.  Auyero, Javier y Swistun, Débora. Inflamable, estudio del sufrimiento ambiental. Buenos Aires: Paidós, 2008.
  5.  Se refiere a Cazucá, la comuna cuatro de Soacha, un municipio fronterizo con Bogotá.
  6. Charles Tilly y Erving Goffman son dos sociólogos ya reconocidos como clásicos en los círculos académicos e intelectuales. El primero por sus trabajos de sociología histórica en los cuales traza el surgimiento de los Estados nación en Europa. Goffman, por su parte, es reconocido por sus brillantes descripciones de la interacción cotidiana entre agentes y por hacer uso de un lenguaje “dramático” o teatral para hablar del mundo social.
  7.  Esta pregunta y su respuesta hacen referencia, en particular, a un libro de Auyero titulado La zona gris. Violencia colectiva y política partidaria en la Argentina contemporánea. Buenos Aires: Siglo XXI Editores Argentina, 2007.
  8.  Aquí Auyero se refiere a la violencia liberadora de la que habla Frantz Fanon en Los condenados de la tierra. Madrid: Fondo de Cultura Económica, 2010 [1963
  9.  Auyero, Javier. La política de los pobres. Las prácticas clientelistas del peronismo. Buenos Aires: Ediciones Manantial, 2001.